Objektíven Horthyról - a kormányzó történelmi szerepének mérlege

2017. július 19. 11:25 - Fabius Q

Horthy Miklós egykori tengernagy, ellenforradalmi vezető és kormányzó emberi, politikai, történelmi megítélése ma az egyik leginkább megosztó kérdés Magyarországon. Személye, tevékenysége és korszaka mára teljesen átpolitizált kérdéskörré változott. Nagyon nehéz helyzetben van ma az, aki objektív, átfogó képet szeretne kapni a kormányzóról és közel negyed évszázados korszakáról, az 1920 és 1944 közti évekről. Egyik oldalon olvashat Krausz Tamás, Ormos Mária, Ungváry Krisztián, Karsai László kiváló írásaiból, a másikon Kun Miklós, Tőkéczki László, Gosztonyi Péter, Szakály Sándor szintén színvonalas munkáiból, vagy választhatja Romsics Ignác, Turbucz Dávid és Paksa Rudolf, korszakot bemutató ragyogó könyveit, sőt válogathat az itt nem említett számtalan tehetséges magyar történész feldolgozásai közül is. Óriási a választék tehát, ám a megközelítések jobbára két irányban polarizálódnak: a pozitívabb (bizonyos dolgokat relativizáló) és a negatív (más tényezőket túldimenzionáló) végpontokon.

horthy.jpg

Mi most megkísérlünk egy objektív megközelítést bemutatni, mégpedig 5-5 pozitív és negatív elem kiemelésével, pontokba szedve Horthy Miklósnak és rendszerének jellemzőit, aztán a végső egyenleg megvonását már az olvasókra bízzuk. (Mi nem ítélkezünk.)

Horthy Miklós személyének, tetteinek, politikájának és korszakának pozitívumai:

  1. Az 1919 nyarán megszállóként, antant utasításra "érkező" és országunkat fosztogató román hadsereg "eltávolítása" Magyarországról.
  2. A Bethlen-korszak 10 évében (1921-1931 közt) végrehajtott gazdasági, belpolitikai és külpolitikai konszolidáció sikere.
  3. A szociálpolitika, oktatás magasabb szintre emelése a 20-as és 30-as években.
  4. A háborúból való kiugrásért tett erőfeszítések, például a Kállay-kormány (1942-1944) tevékenysége és az 1944 októberi kiugrási kísérlet.
  5. A fővárosi zsidóság megmentése.

Horthy Miklós személyének, tetteinek, politikájának és korszakának negatívumai:

  1. Az 1919 és 1921 közti időszakban zajló fehérterror eltűrése.
  2. Az antiszemita törvények megszületésében és a magyarországi zsidók elpusztításában játszott szerepe. (Numerus Clausus, 4 db zsidótörvény, holokauszt, 437 ezer zsidó elhurcolása Auschwitzba)
  3. A 20-as és 30-as évek korlátozott demokráciája (nyílt választások, egyes pártok betiltása, a választójog szűkítése, egy adott politikai kör hatalmon tartása)
  4. A második magyar hadsereg Don-kanyarban történt elpusztulásában játszott szerepe.
  5. Hitlerhez való közeledése, a nácikkal való szoros, baráti kapcsolat kiépítése, illetve helyén maradása a német megszállás után is (amivel legitimálta azt).

Ha a fentebb "zanzásított" pontokat vesszük kicsit részletesebben, akkor pro és kontra kiemelhetőek bizonyos tényezők. A pozitívumok közt kétségtelenül Horthy érdeme, hogy 1919 őszén, amikor hazánkban teljes lett a káosz - a tanácsköztársaság rombolása után, a román megszállással és egy Habsburg orientált illegitim kormánnyal az élen - akkor egyedül ő volt képes visszaállítani az ország normalizált "működését". Megállapodott az antant hatalmakkal, majd kormányt nevezett ki Pesten, választásokat írt ki, parlamentet teremtett és kiküldte az Apponyi-féle békeküldöttséget Párizsba, hogy lezárják végre az első világháborút. Ez a rendteremtés azonban nem igazságosan, ellenőrzötten folyt, így rögtön meg is említhető egy negatívum: a fehérterror, mely a szabadon működő tiszti különítményeket engedte gyilkolni és tombolni szerte az országban (de főleg a Dunántúlon). Ez pedig egy jelentős kritika Horthy szerepét illetően, hiszen vitán felül őt terheli ezért a felelősség.

A Bethlen István miniszterelnök nevével "fémjelzett", 1921 és 1931 közti korszak több szempontból is hazánk történelmének sikeresebb időszakai közé sorolódik, hiszen ekkor rendeződött a gazdasági helyzet, az első világháborút követő pénzügyi válság (korona helyett a pengő bevezetése), népszövetségi kölcsön felvétele a talpra álláshoz, iparfejlesztés ... stb. Ebben volt szerepe Horthynak is, hiszen Bethlen felett állva ő hagyta jóvá, engedélyezte és segítette a jelentős politikai - gazdasági döntéseket, irányváltásokat.

A Horthy-korszak szociálpolitikája ma is vita tárgyát képezi a történészek körében, bár a többségi vélemény ma már inkább a pozitív mérleget preferálja, hiszen tagadhatatlan például a társadalom-biztosítás újjászervezése, a kórházi ágyak számának növelése, a napi 8 órás munkaidő bevezetése, az Országos Nép- és Családvédelmi Alap (ONCSA) létrehozása és a nagy arányú iskolaépítési - fejlesztési program sikere. 

A negatívumok közül a korlátozott demokrácia kiépítése, eltűrése, sőt pártolása a Horthy-korszak egyik legnagyobb kritikája. A nyílt választás rendszere eleve összeegyeztethetetlen a demokráciával, hiszen elképzelhetetlen őszinte politikai vélemény kinyilvánítása a hatóságok nyomásgyakorlása közepette. De Horthy a választójogot is szűkítette különböző cenzusokkal, feltételekkel, pártokat tiltott be és csendőrségével elképesztően erős kontroll alatt tartotta a lakosságot. A zsidók ellen - német nyomásra - sorra meghozott antiszemita törvények kegyetlen igazságtalansága szintén nehezen menthető érv a Horthy-korszak ellen. A kormányzó pedig hagyta, pártolta sőt kezdeményezte ezeket, a Hitlerhez való közeledése során. 

Ami a háborút illeti, Horthyval kapcsolatban 5 esemény kerül górcső alá:

  • a második magyar hadsereg kiküldése és veszni hagyása a Donnál,
  • a háborúból való kiugrás két kísérlete (Kállay-féle tapogatózás és 1944 október 15.)
  • a pesti zsidóság megmentése,
  • helyén maradása a német megszállás után
  • a vidéki zsidóság elhurcolásának eltűrése, sőt segítése.

Sokat vitatott kérdés, hogy a kormányzó mondhatott volna e nemet a keleti fronton való aktívabb magyar részvételre, konkrétan Ribbentrop és Keitel felkéréseire arra vonatkozóan, hogy legalább egy teljes hadsereggel támogassuk a Kék hadműveletben német szövetségeseinket. A válasz: igen, mondhatott volna nemet, bár ennek következményei nehezen kiszámíthatóak lettek volna. Viszont nem halt volna értelmetlen halált 140 ezer magyar katona az óriási orosz túlerővel szemben, a távoli Don-folyó partján. 

A két kiugrási kísérlet viszont vitathatatlan pozitívum Horthy mellett, hiszen ma már tudjuk, hogy a kormányzó tudtával, engedélyével és támogatásával kereste a Kállay adminisztráció 1942 - 1943 folyamán a kiugrás (átállás) lehetőségeit a nyugati szövetségesekkel tárgyalva. A második kísérlet 1944 október 15 -én Horthy életét is megmentette, hiszen Sztálin maga közölte a nürnbergi törvényszékkel, hogy a magyar kormányzó nem lehet háborús bűnös, ha egyszer 44 őszén fegyverszünetet kezdeményezett a Szovjetunióval. (A dolog külön érdekessége, hogy a magyar kommunista pártot betiltó Horthyt a legnagyobb kommunista diktátor mentette meg az akasztófától.)

A kormányzó holokausztban betöltött felelősségének kérdése szintén neuralgikus pontja a Horthy-életrajznak. A német megszállás után a kormányzó a helyén maradt (nem mondott le), amivel legitimálta a teljes német bekebelezést. Korábban egy jelentős mozgástérrel rendelkező szövetséges voltunk, ám a megszállás után a németek számára csak bábokká változtunk. A vidéki magyar zsidóságot (majdnem fél millió ártatlan embert, családokat) a Horthy-rendszer teljes asszisztálása mellett hurcolták el az auschwitzi gázkamrákba. Segítette a folyamatot a magyar csendőrség, a járási hivatalok rendszere, a közigazgatás és mindenki, aki az államnak dolgozott, hiszen legfelül, maga a kormányzó is a németek "partnere" volt. Ugyanakkor egy évvel később, 1944 augusztusában Horthy már közbelépett és a pesti zsidók elhurcolását megakadályozta. (Kritikusai szerint ezzel a lépéssel már saját maga háború utáni megítélését próbálta javítani, míg pártolói szerint ekkor tudott csak önállóan cselekedni, míg korábban ez lehetetlen volt számára.)

Horthy Miklós történelmi szerepe ma is élénken foglalkoztatja a közvéleményt és átpolitizált kérdéssé vált megítélése is. Az egyenleg megvonása mindenkinek a maga feladata (és felelőssége), ám ezekhez a tényeket is fontos ismerni, mégpedig pro és kontra egyaránt. Mivel is zárhatnánk mással posztunkat, mint azzal a gondolattal, hogy ne felejtsük: a történelem ritkán fekete vagy fehér, többnyire szürke és MINDIG több oldalról megvizsgálandó, akárcsak Horthy esetében. [2017.07.19.11:25]  

127 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://fabius.blog.hu/api/trackback/id/tr4812673751

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

guvat 2017.07.20. 13:55:32

Előtte Kun Béla, utána Rákosi Mátyás... Ilyen környezetben nehéz lett volna neki jó hazafinak látszani...

Hívő hitetlen 2017.07.20. 14:07:59

Akik felróják Horthynak, hogy a helyén maradt a német megszállás után: ki állította volna le a budapesti zsidók deportálását, ha akkor Horthy már nincs a helyén?

satie · http://321.hu/sas 2017.07.20. 14:19:36

*Összességében* elmondhatjuk, hogy jobb lett az ország helyzete 45 utánra, mint 19 előtt? Különösen a tekintetben, hogy egy békés, demokratikusan fejlődő ország jöjjön létre? Szerinte nem. És mivel pont ezt nem látom, ezt az alapvetően pozitív mérleget, ezért inkább őt (is) egy súlyos, önkényuralmi korszak vezetőjének látom.

Indriq 2017.07.20. 14:21:56

Kicsit furán jön ki ez a mérlegre állítás. Maradjunk annyiban, hogy tett akármilyen jót, 400k magyar állampolgárt az ő közreműködésével vittek haláltáborba. Ezt nem tudom mi tudná ellensúlyozni.

Nagyorrú Barbi 2017.07.20. 14:38:05

@Levisomnus: Mi az,hogy 500 ezer? 600 ezer ! Elvtárs ! Jövőre ez már 7-800000 lesz!

Duplaxiii 2017.07.20. 14:39:12

Ez eldönthetetlen. És főleg nem az utókor számára.
Családunk neki köszönhetett sok jót, majd az összes szopást.
Mellette szól az is, hogy nem volt balos barát!
De ellene, hogy egy békeidőszakban nem figyelt a nemzetközi folyatokra.
Erős vezető volt, Hitler sem mind valami alattvaló seggnyalóként kezelte. De az erősségét többször nem megfelelően használta.
A keleti front nemzetellenes tévedése volt, sok magyar értelmetlen haláláért és a szovjetek országfoglalásáért tehető így felelőssé. A zsidó-dolog megosztó és ma sem tisztázott, mentett is meg és küldött is sokat a halálba, a keleti munkaszolgálatosok is idesorolható.
Nagyapám a háborúban tiszthelyettesként harcolt keleten, itthon a család kapta a kormányzói ajándékokat és sok segítséget. Ez meg később peszételte meg a család sorsát. Mert nagyapám nem halt meg, hanem fogságba esett, súlyosan megsebesült, 6 év után engedték haza. Akkor meg már a hadifoglyok nem voltak megbízhatóak, így lett egy kőkemény b-lista... Minden volt az öreg csak szovhetbarát nem, hiszen szökés közben lőtték szanaszét szerencsétlent. Még szökni is akart!? Na az eleve nem elfogadott.
Horthy szerintem sok hibát követetett el, de nem a zsidódolog a fő bűne. Hanem az, hogy amikor nagy hatalma volt, nem az országunk egészének az érdekeit nézte, nem nyesegette le a sok szélsőséges kinövést, nem áll sarkára Hitlerrel szemben, kapkodott és ezzel nyakunkra hozott évtizedekre sötét korszakokat.
De ahogy a királyainkat sem lehet csak jó és rossz kategóriába tenni (Mátyás sem volt annyira pozitív, István is elég sokáig folytatta a "puccsot" idegen segítséggel...), úgy Horthyt is egy aktuális korban élő vezetőként kell vizsgálni.
Kádár sokal több bűnt követett el, mert ő egy idegen hatalomnak szolgáltatta ki nemzetünket! Mégis sokan megbocsájtanak neki.
Horthynak legyen szobra, legyen egy tér elnevezve róla, legyen évente egy megemlékezés, de ne legyen már nemzeti hős! Mert akkor eljutunk a Habsburgokig vagy Sztálinig...
Akinek meg negatív volt, hát ne ünnepelje...
Nagyobb baj az, hogy ez a kis falusi focista méri magát Horthyhoz, azért sztárolja annyira. De Horthy egy tanult, intelligens ember volt, egy katonatiszt, a csúti meg csak szeretne ez lenni, ilyen törvénnyel nem lehet kapni. Horthyt nem a félelem tartotta pozícióban, a csútit kizárólag az és az ellopott pénz. Horthyt nem akarta a nép többsége "felkötni", a csútit azért igen...

Duplaxiii 2017.07.20. 14:57:26

@Indriq:
Tudod elég borzasztó, ha egy nép áldozataiból folyamatosan csak egy halmazt emelünk ki.
Picit prosztó leszek, de másképp nem magyarázható.
Elvittek rengeteg embert a vallása, hite (etnikuma) miatt.
Kivittek százezreket a keleti frontra, mert mi mindenbe belemegyünk.
Az első halmaz ma megemlékezések ezreit kapja és nagyon sokan kártérítés és más hasonlókat, azaz CSAK a megemlékezés mozgatja a folyamatokat. (amivel egyetértek, és soha nem történjen meg többé!)
A második halmaz ból kizárólag a munkaszolgálatosokról volt hasonló megemlékeezés és kártérítést is az első halmazba tartozók és hozzátartozóik kaptak.
Senki más!
Pedig ők is nomális besorozott magyar emberek voltak, családapák, itthon hagyott asszonnyal, gyerekekkel, és nem tehetnek róla, hogy a háborúban harcolni küldik őket.
Ezt a halmazt soha nem rehabilitálták. Soha! nagyapám 91-ben kapott egy kisebb összeget és 9 ezerrel felemelték a nyugdíját, amit 3 évig élvezhetett, ebből kettőben már halálos betegként.
Mert a szovjet uralom nem igazán szerette, ha valaki aktív katonakánt az országuk ellen harcolt.
Tehát a második halmaz is nagyon sok áldozatot jelent és amind a tűlélők, mind a halottak családja gyakorlatilag 90-ig volt feketelistás.
Ők nem megemlékezést, kártérítést kaptak, róluk nem készül tucatnyi film. Náluk sok évtizedes, majd fél évszázados szopást jelentett Horthy!
A zsidókérdés bármennyire szomorú, nem magyaralapú, hanem nemzetközi, mi csak a sajátjainkat védhettük volna és ha a németek elfoglalnak, akkor ugyanúgy vitték volna őket megsemmisíteni. A zsidókérdés nemzetközi bűn, mert még a szövetségesekn sem nagyon fogadták be őket, azt csak az USA tette meg! Még a Vatikán is kollaborált ebben az ügyben.
Míg a keleti front kizárólag a mi döntésünk, Horthy és a vezetők döntése volt.
Szóval Horthy felelőssége ezért megosztó, mert például aki nem érintett holokauszt ügyben, azoknak ez csak erkölcsi kérdés. Míg nagyon sok családnak a keleti front közvetkezménye határozta a sorsát! A mai napig... Mer míg újabb holokauszt filmek, újabb megemlékezések, addig a mai napig nincs rehabilitálva százezernyi magyar család. Mert ez ma is kényes téma. A hatalomban ugyanis döntően balosok és zsidók vannak, tehát adott az irány.
Szerintem MINDEN népellenes tett elfogadhatatlan, nincs helye a méricskélésnek, nem szabad egy-egy tragédiát kiemelni, azt a köztudatban tartani (bűntudatkeltés...), míg hasonlókat örökre elrejteni.
A véleményem, tudom, semleges térben semleges. A elfogult térben rasszista és kirekesztő...

Göntér László 2017.07.20. 14:58:37

Egy korszak megítélése (különösen a névadó sok évtizede történt halála után) ahhoz hasonlít, amikor a megölt disznót a böllér dicsérni, vagy cikizni kezdi. Tudomásul kell venni, hogy a korszakos vezetők nevéhez jó dolgok is meg rosszak is fűződnek. Utólag csak annyit tehetünk, hogy elfogadjuk őket, mint a történelmünk egy részét vezető embereket. Utólagos dicsérgetésüknek, vagy szapulásuknak semmi értelme. Ha a történelem egy időszaka nem lépte túl a többség által elfogadható szürkeségi határokat (mert korszakká tudott válni), akkor utólag csak elfogadni lehet. Amikor egy korszak befejeződik, akkor nem mondhatunk véleményt az adott korszakról, mert ezt a véleményt már kimondták azok, akik véget vetettek ennek a korszaknak.

camilló 2017.07.20. 15:09:24

@Fabius Quintilianus: 1. Tevékeny részvétele volt a románok bevonulásában!
2.A Bethlen kor "konszolidációja" is hagy némi kívánni valót maga után! Pontosan beilleszkedik abba a folyamatba, amiért fasisztaként is emlegetik a Horthy féle időszakot.
3. 3 millió koldus országa, TBC, mint népbetegség. Miről beszélsz????
4. Mentő körülmény egy erőtlen kiugrási kísérlet??? Meghátrál amikor a fiával zsarolják? A honvédség ha utasítják harcolt volna, mint ahogy történt is pár helyen ellenállás.
5. Azért mert leállította a deportálásokat, ne emeld már piedesztálra!
Ebben a témában Kunt, Szakályt és sok fiatal történészt aki a mai fősodort képviseli kiválónak nevezni lányos túlzás!!
Még Ungvári is beillik ebbe a sorba, aki felállít egy koncepciót és ahhoz próbál bizonyítékot gyártani.
A negatívumok közé nem "csak" a 2. Magyar Hadsereg pusztulását kell felírni, hanem azt is ahogy a későbbiekben a megszálló csapatok viselkedtek a lakossággal. Tanulságos ebben a témában Ungvári és Krausz vitája. Bája ennek a vitának, hogy Ungvári nem tud oroszul nem járt orosz levéltárakban ennek ellenére is kijelentéseket tesz! Ha más nem marad az utókorra mint Jány hírhedt hadparancsa, és a 10-es számú parancs már világosan kell látni a negatív szerepét Horthynak. Miért Horthy egy személyben? Egy parancsnok felel azért amit tesz, és azért is amit elmulaszt! Ezzel Horthynak mint egykori katonának pontosan tisztában kellett lennie! Nem is értem, hogy lehet kérdés a szerepe a magyar történelemben!

Fue · http://www.english-hungarian.com 2017.07.20. 15:17:28

Ami a fehérterrort illeti, sokak szerint az éppen a hatalma megszilárdításán dolgozó Horthynak nem volt elég ereje arra, hogy rendbe tegye a dolgokat. Az anarchiaközeli állapotok nyilvánvalóan nem álltak az érdekében.

A korlátozott demokrácia abban a korban természetes volt. Még a ma legdemokratábbnak tartott nemzetek is többnyire csak az I. VH. után terjesztették ki az általános választójogot mindenkire. Ebben nem hiszem, hogy nagyon el lettünk volna maradva, főleg a saját történelmi kontextusunkban.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.07.20. 15:18:42

Alapvetően rossz politikus volt. Amikor a helyzet jó volt, sikeres volt. De a rossz helyzetet kapkodással reagálta le, így azt még rosszabbá téve.

Indriq 2017.07.20. 15:20:35

@Duplaxiii: lehet, hogy prosztó dolog, de a véleményem az, hogy 1000 élet megmentése és egy megölése után az ember akkoris gyilkos, nincs mosdatás.
Hozzá kell tennem, Horthy nem is nagyon akarta kivonni magát az egészből, nem tiltakozott bécsi döntések ellen (mert az minket szolgált), a demokráciát is simán leépítette a saját érdekelit szolgálva. Személyes véleményem (nem vagyok szakértő), de a háború utáni fellendülést se neki köszönhetjük, hanem a helyzetnek, a háború utáni siralmas állapotból már csak felfelé volt út.
A zsidók megmentését is már csak azért csinálta, mert akkor már látszott a vereség elég erőteljesen, nem meggyőződésből tette, hanem félelemből.
Azok a katonák akik kint szovjet földön haltak meg, bizony szomorú, de ezt a hadbalépésnek köszönhetjük, ami szintén Hortyhoz csatolható. Azoknak a katonáknak lehet emlékművet állítani, de hősöket ne csináljunk belőle. Ha annyira karakán lett volna, el kellett volna tudnia érni, hogy semlegesek maradjunk (a hadbalépésünk 41-ben volt).

Duplaxiii 2017.07.20. 15:23:53

Amikor a múltat akarjuk utólag megitálni, jellemzően az aktuális problémáink irányítanak bennünket.
Egy korszakból valamit kiemelni és azt, mint egy időutazó a mai állapotok, tudás és ismeret alapján címkézni egyszerű ostobaság.
Valójában erre még azoknak sincs sok joguk, aki érintve voltak abban a kiragadott történelmi szeletben, együl azok mondhatnának bármit is, akik megélték azt.
Ez a Hortht dolog még számukra is torzított, mert nem egy normál folyamat után vizsgálunk, hanem egy másik aljas diktatúra után, azaz sok a Hortht korszakban élt ember nem magát Horthyt vagy a korszakort minősíti, hanem a következő évtizedek negatív vagy pozitív hatásait is beszámítja ebbe.
Érthető, hogy egy a Horthy időkben normális polgárként élő nem zsidó ember vagy leszármazottja nem ítél meg negatívan olyan dolgokat, amik meg sok szegénysorsú vagy áldozat számára örök keserűség marad.
Minden gyilkos kornak is vannak előnyt élvezői! A sok szegény nincstelen ezért oistenítette és a még élők a mai napig istenítik a szovjeteket meg Rákosit, mert nekik ez jelentette az életet. Vajon normális világban hány 6 elemis földművelő lehetett volna igazgató vagy akár miniszter?
Horthyt is szeretik, akik élvezték azt a kort és gyűlölik, akik meg tragédiát kaptak miatta.
Mi, mai korosztály csak vizsgálhatunk, elemezhetünk és ha találunk valamit, akkor azt beépíthetjük a mi életünkbe.
De megítélni, elítélni valamit a múltból? Most akkor István a szent vagy egy puccsista, aki idegen erőkkel kőkemény terrorral építette ki hatalmát?

Bambano 2017.07.20. 15:27:00

azt is lehet tudni, hogy a pesti zsidóságot nem azért mentette meg, mert egy normális ember nem küld halálba másokat, hanem azért, hogy legyenek rabszolgái, akiket kizsákmányolhat.

másrészt ha manapság valaki embert öl, akkor azért az egy cselekedetéért is leültetik, hiába élt előtte évtizedeket jogkövető módon. tehát az, hogy hortinak voltak pozitív tettei is, semmit nem számít annak megítélésében, hogy egy igazi mocsok gazember volt.

Duplaxiii 2017.07.20. 15:33:02

@Indriq:
De ugye nem találtál a véleményemben olyat, ahol ezt tagadtam?
Azért mondtam a prosztót, mert nem emeltem ki a holkauszt dolgot és nem azt istenítve köptem Horthyra, hanem mellétettem más szintén Horthyhoz kapcsolható nem zsidó halálát!
És arra utaltam, hogy a tragédiák után az egyik tragikus sorsú halmaz kártérítést, megkövetést és a mai napig tartó "kampánysorozatot" kapo, kapott, ezzel szemben a másik szintén nagyszámú és a döntéssel szándékosan és tudatosan a halálba küldött halmaz meg csak meghurcoltatást 50 évig.
Én erről beszélek.
Horthy ezért nem ítélhető meg a zsidódolgok alapján, mert az csak egy a számtalan hasonlóan vitatható és emberek tömegének a sorsára, halálára hatással lévő döntése közül!
Nem, 1 ember megölése is bűn!
De még nagyobb, ha megölünk 1 x-et, egy y-t, egy z-t, majd 50 év múlva az x-et tekintjük KIZÁRÓLAGOSAN áldozatnak, és az y-t és z-t tagadjuk.
Engedd már meg nekem, hogy én Horthyt y és z miatt is elítéljem!
Ne akard már, hogy CSAK x-ért könnyezzek, vonuljak fel, tüntessek stb.
Nem, én az x mellett a másik kettő meggyilkoltat is siratom.
Tetszik ez az érintetteknek vagy sem.
Sajnos az x alapú folyamatos propaganda is negatív irányba sodorja az egyébként emberséges és semleges tömeget. Ma sok korábban elfogadó barátom lett pontosan a folyamatos propaganda miatt már jobbos...
Tudod, ha egy társaságban valaki mindig magát fényezi, magát tolja előtérbe, akkor előbb csak legyint a többi, aztán kinevetik, végül pofánverik!
A szélsőjobb térnyerése a kezdeti pofánverés az állandó önfényezés miatt.

Indriq 2017.07.20. 15:38:04

@Duplaxiii: ebben egyetértünk, a zsidóság deportálása szerintem is több figyelmet kapott, mint az összes többi együttvéve. Főbenjáró bűn volt a mi katonáink hadba küldése is. Az én mondanivalóm lényege az volt, hogy nem lehet jó és rossz listát készíteni, mert nem egy olyan bűne volt, amit semmilyen jócselekedet nem tesz semmissé.

hillman. 2017.07.20. 15:41:39

A románok bevonulásában játszott szerepét valahogy elfelejtik mostanában. Szegeden könyörgött a franciáknak, hogy kényszeritsék a románokat. Akik elsöre kb azt üzenték vissza: se emberünk, se hadianyagunk, se kedvünk nincs hozzá.
Horthy román csapatokkal foglalta el az országot.

Azt se feledjük, hogy a fiáért cserében eladta az hazát. Ez lenne az erkölcsös hazafi? Ki kétszer is eladja országát s népét. Idegen érdekeket szolgálo hazárulo vagy kalandor.
Semmiképp ne feleddjük tetteit; nehogy még egyszer megcsinálják. A szobrait is visszatenni elrettentö példaként, ahogy sztalinét és hitlerét is. Ne feledjük a gonoszokat, mert a végén még kapunk egyet.

Duplaxiii 2017.07.20. 16:09:01

@Indriq:
Ezért a mondatod mindent megmagyaráz:
"Azok a katonák akik kint szovjet földön haltak meg, bizony szomorú, de ezt a hadbalépésnek köszönhetjük"
Aha, ha a zsidókat vagonírozzák a bűn! Ha egyszerű magyar embereket háborúban besoroznak, maj kizavarnak a meghalni a frontra, az egy sajnálatos, szomorú alap...
Értem.
Akkor te a kizavartak közül a munkaszolgálatos zsidókat minek tartod.
Őket Horthy szintén megdögölni küldte...
Azaz nem a vagonírozást akadályozta, nem ellenkezett a deportálások ellen, hanem küldte őket, megdögölni.
Mennyire emberi, hogy a meghalni küldöttek közül egyeseket sajnálsz, emlékezel róluk, de a melletük megfagyó, meghaló nem zsidók csak egy szabályos káló a háborúkban.
Na ez a baj barátom!

Duplaxiii 2017.07.20. 16:09:58

@Indriq: Látom elbeszéltünk egymás mellett, így akkor az előbbit tekintsd tárgytalannak!

Chris Kyle 2017.07.20. 16:13:55

@hillman.: olyat azért ne írjunk már le, hogy Horthy román csapatokkal foglalta el az országot. A románokat az antant (Clemenceau) küldte Magyarországra, hogy verjék le a tanácsköztársaságot. Horthy harmadik úton járt: ő független hatalmi pólust próbált kiépíteni.

oassasa 2017.07.20. 16:17:28

Horthy Miklós nem volt nagy államférfi, ha az lett volna nem lépünk be a háborúba 1941 nyarán. Ennyi.

NBarbieReloaded 2017.07.20. 16:33:26

@hillman.: "A románok bevonulásában játszott szerepét valahogy elfelejtik mostanában. Szegeden könyörgött a franciáknak, hogy kényszeritsék a románokat. Akik elsöre kb azt üzenték vissza: se emberünk, se hadianyagunk, se kedvünk nincs hozzá.
Horthy román csapatokkal foglalta el az országot. "

Erre van valami forras, vagy csak egy Horthy-fobias urban legend?

laci_52 2017.07.20. 16:37:18

Jó cikk, nagyjából tárgyilagos is. Hozzátenném, Horthy nem volt hazaáruló, ellentétben elődjével, Kun Bélával és utódaival, Szálasival, Rákosival és Kádárral.

gmihaly621 2017.07.20. 16:38:10

A fritzek számára vereséggel végződő moszkvai csata után sztem Horthy már nem mondhatott nemet. A Don-kanyar a háború menetét megfordító sztálingrádi csata része volt, a tét súlya miatt nagy presszió volt a magyar csapatok hadba küldése iránt. És a visszavonulás idején állítólag a fritzek rekvirálták el a magyarok szállító járműveit, az övéiknél az ottani terepviszonyok között jobban használható Botondokat, ezért fagytak annyian meg a kényszerű gyalogmenetekben.

NBarbieReloaded 2017.07.20. 16:43:42

@oassasa: Imadom az ilyen valosagtol elrugaszkodott hozzaszolasokat.
Nem leptunk volna be 41-ben. Ja, mert ha mi azt mondjuk, hogy bocs, ebbol kimaradnank, akkor Hitler nyuszito kiskutyakent vette volna tudomasul, hogy egy szomszedos orszag, megfelelo emberanyaggal katonanak, meg kb. kimerithetlen mezogazdasagi termelessel igy hopp kiesik, es nem rohanta volna le az orszagot masnap. Igen, eleg eletszeru.

Hasonloan azoknak akik azt mondjak, hogy jo hat ellenallt a pesti zsidosag elhurcolasanak, na de miert nem tette a tobbivel. Tegyuk fel mar az elejen azt mondja Horthy, hogy nem. Mi is valtozott volna? Ja, semmi? Ugyanugy elviszik oket, de csak a nemetek, es melle meg szamtalan magyart is elvittek vagy kivegeztek volna ellenallokent.

Lenyeg a lenyeg, azert maradjunk mar meg a valosag talajan, es ne kepzelegjunk mar olyan alternativakat a semlegesseg, a zsidok elhurcolasa vagy barmely mas temaban, aminek abban a korban semmi, de semmi realitasa nem volt.

Fabius Q 2017.07.20. 16:49:23

@gmihaly621: ebben nagyon is van igazság

guvat 2017.07.20. 16:50:11

Mit tehetett volna Horthy azzal az erővel szemben, amelyik nem akart egy erős iparú Németországot és ezért kirobbantotta az I. majd a II. világháborút? A sorsunk Horthyéval együtt már 1943 végén eldőlt, amikor a demokratikus hatalmak pluszban bennünket is odaígértek Sztálinnak, hogy rálicitáljanak a Sztálin-Hitler paktumban nekik adott területekre. A szerencsétlen lengyelek is velünk együtt lettek nászajándék, pedig ők "győztesek" voltak. Még most sem könnyű okosnak lenni, olvasva itt a sok zseniális ötletet...
Kiegészítésként: 1943 nyarán az akkori magyar kormány kéréssel fordult az angolszász nagyhatalmakhoz, hogy tegyék lehetővé Magyarország kiugrását a tengelyhatalmi blokkból. Ennek tárgyalása során megjelent a Zsidó Képviselettől Haimer professzor, aki a zsidó nagytanács azon kérelmét adta elő, hogy “a magyar kérelem teljesítése miatt aggódnak a Magyarországon viszonylagos biztonságban élő 800.000 zsidó megsemmisítését eredményezné.”

Az elhangzott vétó után az angol referens, dr. Randall, a következőt írta sajátkezűleg a dokumentumra: “E kérdést megkülönböztető figyelemmel kísérjük, és ezért nem követeljük a magyaroktól, hogy nyíltan álljanak ki a németek ellen, amely a német megszállást eredményezné.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2017.07.20. 16:58:54

Ha Horthy nagy államférfi, akkor Kádár is az.
Mindketten egy-egy nagyhatalom okozta kényszerpályán mozogtak.
Mindketten antidemokratikus diktátorok voltak.
Mindketten konszolidálgattak valamelyest.
A különbség talán annyi, hogy Horthy több embert öletett meg 1919 után, mint Kádár 1956 után. Bár egy gyilkost nem ment fel, ha más még nála is többet ölt...

Lector Oris 2017.07.20. 17:14:08

@Fue: van benne valami, hiszen Európa számtalan országa tartozott a korlátozott demokráciák közé, ez igaz. Tekintélyuralmi rendszer volt a 20-as években Lengyelország, Jugoszlávia, Bulgária, Törökország, Spanyolország, Portugália, és valódi diktatúraként működött Olaszország illetve a Szovjetunió is. tortenelemcikkek.hu/sites/default/files/terkep_rendszerek1920.JPG

DE

Horthy rendszerét az, hogy másutt is akadtak hasonló berendezkedések, nem mentesíti. Másrészt ne feledjük:

A Horthysta Magyarországon valóságos csendőrhatalom valósult meg, aki pofázott azt minimum megverték, de rosszabbul járva agyon is lőtték, minden komolyabb tárgyalás nélkül. Így halt meg például Rózsa Ferenc, a Szabad nép szerkesztője és Somogyi Béla újságíró is. Elhallgattatták őket örökre Horthy különítményesei.

Amellett az, amit Horthyék a választójoggal tettek, nehezen nevezhető olyasminek, ami demokratikus. Elnyomás volt, a gazdag arisztokraták, vitézek, ellenforradalmárok, katonatisztek hatalma. Mindenki másnak kuss volt a neve. Zanzásítva EZ volt a Horthy-kor!

laci_52 2017.07.20. 17:17:02

@Frady Endre: "Mindketten antidemokratikus diktátorok voltak" Ez nem egészen így van! Horthy rendszere sokkal demokratikusabb volt, mint Kádáré, Horthy nem volt diktátor, de Kádár igen.

"A különbség talán annyi, hogy Horthy több embert öletett meg 1919 után, mint Kádár 1956 után"

Ez sem igaz! A fehérterrort nem Horthy vezette, a különítményesek nem az ő hatalma alá tartoztak. Kádár viszont vastagon benne volt az '56 utáni akasztásokban.

Horthy mindvégig hazáját szolgálta - még ha nem is mindig sikeresen. Kádár viszont '56-ban elárulta először a kormányát - melynek tagja volt - majd hazáját is.

Fue · http://www.english-hungarian.com 2017.07.20. 17:22:16

@Lector Oris: Hát igen, de ez a Rózsa/Somogyi dolog még eléggé az elején volt, később konszolidálódott a helyzet (legalábbis ehhez képest). Ráadásul, ha jól emlékszem az olvasmányaimból, Horthy konkrétan csak annyit mondott, hogy kellene csinálni valamit ezekkel, a többi ment magától. Amolyan keresztapásan. Ez persze nem mentesíti, sőt.

Ugyanakkor szerintem ezek mind eltörpülnek a Don-kanyar+holokauszt mellett, amikor tehetetlenségből vagy egyszerű bénaságból azoknak a százezreknek a halálában játszott szerepet, akikért felelős volt. Értem én, hogy folyamatosan szűkült a mozgástere meg minden, de lehetett volna ezt máshogy is csinálni (lásd pl. Románia).

2017.07.20. 17:23:15

Horthy egy megcsonkított, nemzetközi elszigeteltségben tartott országot irányított, amit a francia-brit szövetség által támogatott, felfegyverzett és bujtogatott Csehszlovákia, Románia és Jugoszlávia vett körbe. A kisantant.
Egy ilyen sarokba szorított országnak muszáj volt szövetségeseket keresni. Szovjetunió ugye kiesik, mert egy kommunista fordulat esetén bizony egyből lerohanják Magyarországot a kisantant erői.
Horthy kényszerpályán mozgott. Azt gondolta, hogy kis manőverekkel el tudja kerülni a nagyobb bajt Magyarország, neki a helyén kell maradnia, mert ha ő lelép, akkor rosszabb jön helyette. Be is igazolódott, a helyére a németek Szálasit tették.

Utólag mindenki annyira okos...
Közép Európában annyira nem volt akkoriban szokatlan az a tekintélyelvű rendszer, amit Horthy kiépített. Arról a korról beszélünk, amikor Hitler az év embere volt Amerikában és minden nyugati értelmiségi, művész csodálta a Szovjetunió iparosításának eredményeit, Mussolini fasiszta Olaszországa meg maga volt a futurista álomország.
Ne mai mércével ítéljük már meg, hogy mit tudott, tudhatott, láthatott-e a jövőbe Horthy, meg hogy mi lett volna ha...

@Indriq: mondjuk ha Horthy ellenszegül Hitlernek, akkor azt a 400ezret ugyanúgy elviszik, meg mellette még ugyanennyit.
A németek akkor a világ legerősebb hadseregével rendelkeztek. Kb. mintha ma Magyarország szembeszállna egy amerikai diktátummal. Csak a németek akkor a szomszédban voltak, nem a tengerentúlon.

Utólag mindeki nagyon okos. Tipikus magyar vonás.

2017.07.20. 17:34:34

@laci_52: ebben van igazság. Horthy-korszak kezdetén a különítményesek az államtól függetlenül tevékenykedtek, sok helyen erőszakoskodtak, akasztottak, de máshol meg pont pozitív szerepük volt, mint az osztrák csendőrök Sopron környékéről való kiszorításában is. Horthy leszerelte a fehérterroristákat, ellenben Kádár a vörösterroristákat, karhatalmistákat bevette a rendszerébe, Munkásőrség néven.

Horthy szerepének kezdetén Magyarország román megszállás alatt volt. Pont azzal az indokkal, hogy kommunisták diktatúrát építettek ki előtte. Ha Horthy okoskodik, a kompromittálódott szocdemeket is beveszi a kormánybe, akkor a románok ki se vonulnak, de legalábbis a tiszai határra való igényüket érvényesítik. Horthy tehát kezdetben az antant bábja volt, igyekezett együttműködni a franciákkal, hogy kedvezőbb elbánást kapjon Magyarország. Ez nem jött be annyira, Versailles és Trianon lett a vége. Azok meg egyenesen elvezettek a második világháborúhoz.

A Horthy-rendszernek Károlyi töketlensége ágyazott meg. Nélküle nem lett volna katonai összeomlás, kommunista diktatúra, területvesztés.

Lector Oris 2017.07.20. 17:40:49

@Fue: Somogyit a Horthy kor kezdetén kínozták halálra (két napig verték), de Rózsa Ferencet 1942-ben intézték el, a háború alatt. És akkor nem beszéltünk azokról a százakról, ezrekről, akik névtelenül tüntettek el Horthy verőemberei (volt neki pár)

A Don kanyarban feláldozott 140 ezer magyar katonáért részben terheli a felelősség, mert a Háromhatalmi szerződés aláírása és Ribbentrop - Keitel konkrét kérése (utasítása) után valóban bajos lett volna nemet mondani a második hadsereg frontre küldésére. Ugyanakkor mondhatott volna nemet, de bízott Dél-Erdély visszaszerzésében, amire számítottunk is annak fejében, hogy átengedjük hadseregünk majdnem felét.

A holokausztban betöltött szerepe megint ingoványos talaj, tekintve, hogy a nagyobb deportálások a német megszállás után kezdődtek, amikor a szuverenitásunk (és így Horthy önálló döntésszabadsága) erősen korlátozott lett.

miketbeszéltek 2017.07.20. 17:42:38

@Duplaxiii: Tényleg nem értitek/érzitek a különbséget aközött, amikor a magyar állam saját magyar nyelvű, magyar érzelmű, értékes civil állampolgárai -köztük nők és kisgyermekek szisztematikus kiirtásához asszisztál, szemben azzal, amikor megszálló hadsereg tagjaiként szenvednek vereséget, sőt katasztrofális veszteséget!-De ezzel persze egy cseppet sem mentem fel azt/azokat, akik mészárszékre, pokolba hajtották szegény katonáinkat mind az 1.-mind a 2. VH-ban.

Chris Kyle 2017.07.20. 17:43:56

@Colonel H. Stinkmeaner: Ha Horthyt az antant bábjának állítjuk be (ami persze hülyeség, hiszen 1920 után szabadon dönthetett mindenben) akkor Kádár a szovjetek bábja volt. Ez viszont egészen biztosan igaz, hiszen 1956 után évekig még szarni sem mehetett úgy Kádár, hogy ne kérje hozzá Hruscsov engedélyét!

miketbeszéltek 2017.07.20. 17:44:34

@guvat: Szerinted ki robbantotta ki a világháborúkat?

miketbeszéltek 2017.07.20. 17:50:48

@Colonel H. Stinkmeaner: "Károlyi töketlensége ágyazott meg. Nélküle nem lett volna katonai összeomlás" A fotelünkben gépelve-miközben a legnagyobb probléma, hogy az asszony betette-e idejében a sört a hűtőbe elég nehéz megítélni, hogy a 4 éves , számunkra hála Istennek felfoghatatlan pokoli mészárlás, és a hátország nyomora után mire lett volna képes az ország, mondjuk Tisza hatalma alatt...Azt meg mindig szokás elfelejteni, hogy a Hadsereg alakulatainak fele az utódállamok etnikumaiból állt; a Monarchia hadseregét nem lehetett volna egyben tartani!

miketbeszéltek 2017.07.20. 17:58:25

Ha valaki megöl egy embert: gyilkos. Ha haszonszerzésért teszi: rablógyilkos. A politikusoknak/főtiszteknek viszont semmi erkölcsi felelősségük sincs abban, hogy százezerek halálát, milliók szenvedését okozták?

camilló 2017.07.20. 18:00:09

@gmihaly621: @Fabius Quintilianus: Ha már Don. Ugyan olvassátok már el Boldizsár Iván Don Buda Párizs című művét, utána meg Nemeskürty Reqviem egy hadseregért című munkáját. nagyon ajánlom a figyelmetekbe a 80-as évek elején készült századunk sorozatot ahol olyan emberek is nyilatkoztak mint Kéry Kálmán. Kéry aki a vezérkarnál volt egy szóval sem cáfolta a fentebb említett művekben elhangzottakat. Ezt azért tartom fontosnak megjegyezni, mert az első rendszerváltás utáni parlamentben Kéry volt az egyik aki elkezdte a Horthy korszak mosdatását.

camilló 2017.07.20. 18:02:20

@Chris Kyle: " 1956 után évekig még szarni sem mehetett úgy Kádár, hogy ne kérje hozzá Hruscsov engedélyét!" Erről ha valami forrást is megjelölnél. mert az ellenkezőjéről bőven van.

miketbeszéltek 2017.07.20. 18:06:57

@Lector Oris: A demokrácia kérdését még érdekesebbé teszi, hogy a nácik/hungaristák pontosan a demokratikusabb választáson tudtak előretörni....

Bambano 2017.07.20. 18:12:53

@Colonel H. Stinkmeaner: de, mai mércével ítéljük meg hortit, mert a mai embereknek akarják példaképül állítani.

Fabius Q 2017.07.20. 18:20:49

@camilló: ... tanulság? mondanivaló? konzekvencia?

Indriq 2017.07.20. 18:38:44

@Colonel H. Stinkmeaner:
"Utólag mindeki nagyon okos. Tipikus magyar vonás." poén, közben akarsz oktatni mindenkit, mert valszeg te vagy a legokosabb.
Horthy a semlegességünket a bécsi döntésekkel adta fel. Ne a közvetlen hadüzenet pillanatát nézzük. Bár hozzáteszem, a nyomás ugyan megvolt, de szerintem kitarthattunk volna a semlegesség mellett.
No meg szerintem hibás az a védekezés, hogy beküldök a halálba 400k embert, hogy 800k megmeneküljön.

miketbeszéltek 2017.07.20. 18:43:30

@Indriq: Nézd, én igazán kritikus vagyok Horthyval szemben, de szerintem akkor épeszű magyar nem utasította vissza a bécsi döntéseket. Ráadásul ebből maguk az angolok vonultak ki, nem mi ragaszkodtunk csak a németekhez.

Chris Kyle 2017.07.20. 18:53:26

@camilló: 1956 -tól a 63-as amnesztiarendeletig Moszkva nagyon rövid pórázon tartotta Kádárt és az egész országot. Szó szerint mindent Hruscsov és a KGB ellenőrzött. Egyébként később is, Hruscsov 1964-es bukását követően is ez volt nagyjából a helyzet. Brezsnyev "távvezérelte" Kádárt, mint ahogyan az összes Kelet-európai kommunista diktátort is Honeckertől Zsivkovig. Ha ezekről a dolgokról keveset olvastál, ajánlom a XX. százados feldolgozásokat Romsicstól, Pölöskeitől, Diószegitől.

BiG74 Bodri 2017.07.20. 18:57:30

@NBarbieReloaded:
Bocsánat, de itt Horty pajtás megítéléséről vagyon szó. A mi változott volna kérdés irreleváns. Ha a németek szállnak meg minket akkor nem Horty lépteti az országot a háborúba, ez a későbbiekben más kimenetelt ad a történéseknek, és a kurmányzó megítélésének. Ha Horty ellenáll a zsidók deportálásának, és a németek teszik ezt meg önerőből, akkor ez a teher nem a nagybányait, és minket terhel. Nem a következmények bekövetkezését, hanem a bekövetkezésük miatt az elindításukat ízlelgetjük.

camilló 2017.07.20. 19:00:09

@Fabius Quintilianus: Boldizsár könyvében meg van a válasz, de akkor röviden. nem kellett elrekvirálni az autókat, mert az autókból kiszerelték a motorokat és hazaküldték felújításra, azzal a felkiáltással, hogy télen úgy is szünetelni fognak a harcok. ettől függetlenül a németek nem úgy viselkedtek a magyarokkal mint bajtársakkal és bizony nyílt összecsapásokba is torkollott a visszavonulás. Boldizsár szerint, az oroszok direkt kiengedték a bekerítésből a rendezetlenül visszavonuló magyarokat, de az utánuk jövő németeket "bekatlanozták". Nem kellett rögtön belépnünk a háborúba, mert nem igényelték a németek. A magyar katonai és politikai elit vitte bele az országot a háborúba, és ennek az elitnek a vezetője Horthy volt! A 2. Magyar Hadsereg is mint egy jelképes hozzájárulás volt a harcokhoz. Ezt az is mutatja, hogy kiküldték Őket megfelelő felszerelés nélkül és nem teljes értékűek voltak a hadosztályok. Un. "könnyű hadosztályokat" küldtek ki, ami gyakorlatban egy teljesen feltöltött hadosztály kétharmada volt. Nem volt megfelelő ruházat fegyverzet és elmaradt a front mögötti kiképzés is. A Doni katasztrófa napjaiban Jány hírhedt hadparancsa keserítette az amúgy helytálló katonák életét. Mondhatott volna nemet! Mindig lehet nemet mondani! Nyilván meg lettek volna a következményei, de Horthy nem is akart nemet mondani. Bízott a német csapatok győzelmében. Erről több dokumentum is született!

$pi$ 2017.07.20. 19:03:09

@Chris Kyle: "1956 -tól a 63-as amnesztiarendeletig Moszkva nagyon rövid pórázon tartotta Kádárt és az egész országot. Szó szerint mindent Hruscsov és a KGB ellenőrzött."

Szóval annyira tartották rövid pórázon, hogy Nagy Imrét sem akarták már kivégezni. Kádár irányította és követelte a megtorlásokat, hogy megszilárdíthassa a hatalmát.

"A szovjetek ugyanis - nagy valószínűséggel - 1958-ban már nem kértek halálos ítéletet Nagyra. Többször el is halasztatták Kádárral a Nagy Imre-pert. Kádár azonban a Moszkvával korábban egyeztetett halálos ítéleten nem akart változtatni, és ebben végül az ő álláspontja győzött, nem a nemzetközi helyzetre inkább tekintettel lévő, a Nyugattal ekkor éppen megbékélésre törekvő Hruscsové."

$pi$ 2017.07.20. 19:08:01

@camilló: Ellátási nehézségek voltak, de szó sem volt arról, hogy egyszerűen nem akartak felszerelést adni, mert nem érdekelte őket a katonaság sorsa:

"Mint már említettük, az ellátási problémák oka kettős volt: egyrészt nem kapott a hadsereg a németektől elegendő harceszközt és bizonyos, az anyaországból kiszállítandó készletek (pl. téli ruházat) kijuttatása a túlterhelt vasútvonalak miatt lassan történt. Ugyanakkor például élelmiszer, fűtő- és építőanyag bőségesen volt a hadsereg ellátó körzetében, de a belső ellátóhálózat problémái miatt (ló- és takarmányhiány, rossz utak) nem tudták azt a harcoló csapatoknak kijuttatni. "

Chris Kyle 2017.07.20. 19:08:22

@$pi$: még hogy a ruszkik nem akarták kivégezni Nagy Imrét? Meg hogy Kádár ragaszkodott a kivégzésekhez? Hol a túróban olvastál ekkora marhaságot? Honnan ez az általad idemásolt idézett szövegrész???

camilló 2017.07.20. 19:17:58

@$pi$: Boldizsár Iván és mások visszaemlékezései szerint a közvetlenül a front mögött lévő ellátó raktárakban lett volna megfelelő minőségű és mennyiség ellátmány, de egyszerűen nem osztották ki. Hasonló felkiáltással, mint az az teherautók motorjainak a kiszerelése esetében történt. Harceszközökkel (páncéltörő ágyúk, kézi fegyverek, stb.) valóban csak ígértet volt, hogy majd a frontra való kiérkezés után látják el a magyar csapatokat a németek. Felmerül a kérdés. Egy becsületesen gondolkodó parancsnok kiengedi a csapatait rosszul felszerelve egy háborúba? (Horthy ugye a legfelsőbb hadúr volt) Voltak csapatok akiket a németek láttak el élelmiszerrel. itt olyan gondok voltak, hogy a magyar katonák gyomra máshoz volt szokva, mint a német margarin, műméz és lekvár.

Fabius Q 2017.07.20. 19:18:42

@$pi$: Az kábé 100%, hogy az 1956-os események után Moszkva nem hagyta volna, hogy a 230 felakasztott közt ne legyen ott Nagy Imre! A vérbírák a KGB közvetlen irányítása alatt álltak. Kádár báb volt csupán.

oassasa 2017.07.20. 19:20:12

@NBarbieReloaded: 41 nyarán a németek nem kértek katonai segítséget tőlünk. Önszántunkból, saját akaratunkból léptünk be a háborúba csak a dicsőségért,területi igényünk, követelésünk nem volt.

camilló 2017.07.20. 19:20:46

@Chris Kyle: Arra nézve, hogy Nagy Imrét az oroszok ki akarták végezni, nem maradt fenn dokumentum. Felelősségre vonásról beszéltek. A kínaiak komoly megtorlást akartak. Kádár azt képviselte, hogy a bíróság döntse el, milyen legyen a sorsuk. Kegyelmet gyakorolhatott volna az ítélet meghozatala után, de nem tette. Így valóban van Kádárnak felelőssége Nagy Imre halálában.

camilló 2017.07.20. 20:05:31

@Fabius Quintilianus: Erről maga a "vérbíró" másként nyilatkozott 89-ben. Azt állította, hogy senki nem tartotta nyomás alatt, senki nem akarta befolyásolni, a döntés az ő döntése volt. Miért akarta volna a rendszerváltáskor nyakába venni a felelősséget? Mennyiben befolyásoltak minket a szovjetek? A legjobb példa a Pécsen megrendezett tüntetés, ahol Marosán határozottan UTASÍTOTTA a szovjet csapatok parancsnokát, hogy vonja vissza a csapatait a városból amikorra a tüntetés elkezdődik.

camilló 2017.07.20. 20:06:56

@Chris Kyle: Én nem csak a történészek munkáit olvasom, hanem egykorú PB, KB ülések jegyzőkönyveit is. Nyugodtan ki merem jelenteni, hogy az Általad felsorolt társaság él a csúsztatással!

Fabius Q 2017.07.20. 20:17:17

@camilló: Mindenki azt hisz el, amit akar. Én az egyetemen másként tanultam és más infókat is olvastam a könyveimben. Plusz a történelmi logika is mást diktál. Számomra egyértelmű és nyilvánvaló ugyanis, hogy 1956 után Moszkva irányított mindent a háttérből. Kádár volt a kirakat. És bár később lazult a gyeplő, egészen Kádár 88 -as bukásáig a mindenkori szovjet vezetők tartották kezükben a Kelet-európai pártvezéreket. Az pedig, hogy az 56-os megtorlások Ivan Szerov (KGB) vezető és Hruscsov irányították körülbelül ezer ezrelék. De persze nem akarlak meggyőzni, mindenki azt fogadja el, amit igaznak és hihetőnek vél.

camilló 2017.07.20. 20:25:01

@Fabius Quintilianus: Ha fővárosi vagy, akkor ballagj el a Politika Történeti Intézetbe, és kérj ki pár iratot. A szemednek már csak hiszel:)

Fabius Q 2017.07.20. 20:41:22

@camilló: ok, te meg ballagj már el az országos levéltárba és az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárába és kérd ki légyszi az szovjet - magyar kapcsolatok dokumentum levelezéseit. A szemednek már csak hiszel. :-)

De amúgy teljesen mindegy, azt csinálsz és hiszel amit akarsz. :) Tényleg a te dolgod. Zárjuk le légyszives, vagy folytasd máshol. Légyszi. Köszi.

XXXXXL 2017.07.20. 20:42:00

-A háború utáni kommunista uralomért Horthy nem hibáztatható. Ugyanúgy a szovjetek uralta blokkba került Lettország, Litvánia, Észtország, Lengyelország, Csehszlovákia, Románia, Bulgária és Németország keleti része-győztese és vesztesek egyaránt, csak mert egy darab cetlin a nagyhatalmak így osztották el.

-A kiugrási kísérlet ugyan egy nagyon elbénázott dolog volt, de irreális elvárás volt, hogy a magyar katonák egyszer csak elkezdenek a németekre lőni. Mi nem vagyunk románok. Egyszerűen jó viszonyban voltak velük, a tisztek többsége németbarát volt. Az előző világháborút sokuk a németekkel együtt harcolta végig, német vezényleti nyelven. Ki mással szimpatizáltak volna?

-A fővárosi deportálásokat leállította, de a vidékieket is leállíthatta volna. Iszonyúan naív lehetett, ha azt gondolta, hogy azokat az embereket csak munkaszolgálatra utaztatják. A csendőrök és a magyar közigazgatás segítsége nélkül a németeknek egyedül nem ment volna. (Mondjuk ha elítéljük, hogy nem avatkozott közbe, akkor ítéljük el a szövetségeseket is. Miért nem bombázták le a gázkamrákat és az odavezető vasutat? Talán nem volt elég bombájuk?)

-A német megszállásba Horthy úgy ment bele, hogy aláírattak vele egy papírt Klessheimben egy németbarát kormány kinevezéséről, melyet követően a németek majd kivonulnak. Elképesztően naív volt, egy úriember, aki azt hitte hogy egy papír vagy az adott szó bármit is számít... Őfényességének nem tűnt fel hogy háború van...idióta dolog volt a részéről. A németek ugyanúgy megszállták volna az országot, de akkor most nem mondhatnánk, hogy annak következményeiért Horthy felelős.

-A háborúba történő belépés véleményem szerint a legnagyobb hiba. A németek nem kérték, területi követeléseink a szovjetekkel szemben nem voltak, egyszerűen a németbarát hadsereg akart egyet rúgni a döglődő Szovjetunióba. Ahelyett hogy örültek volna, hogy kimaradunk a vérrontásból és jól kerestünk volna rajta ahogy két szörnyeteg egymás torkát tépi, évtizedekre tönkretették az országot.

Tehetett Horthy bármi jót, mindenkinek jobb lett volna ha a húszas évek konszolidációja után visszavonul.

Túlélő ... 2017.07.20. 21:04:44

@oassasa: azzal remélem tisztában vagy, hogy 1949 és 1985 közt egyetlen bíróság sem működött Magyarországon az állambiztonsági szervek szoros kontrollja nélkül. Egyetlen ítélet sem születhetett ezek mellőzésével. Főleg 1956 és 1963 közt volt szoros az ellenőrzés. Az állambiztonsági szervek pedig KÖZVETLEN napi szintű kapcsolatban álltak a moszkvai központokkal, a KGB megfelelő irodáival. Mondom, NAPI KAPCSOLATBAN! Így szó szerint minden ügy átment a moszkvai vezetés ellenőrzésén. Természetesen nem a polgári tyúkperekre kell gondolni, hanem a politikai ügyekre.

1956 kiemelt ügy volt, amit jelez, hogy a három legfontosabb vezető foglalkozott vele: Konyev marsall az egész Varsói Szerződés katonai főparancsnoka, Ivan Szerov a KGB feje és maga Hruscsov. Ilyen szintű figyelem mellett KIZÁRT volt, hogy Nagy iMre megússza. Kádár rendkívül kis pont volt ebben az egészben, a megtorlási ügyekben pláne. A vérbírókat direktben irányították és utasították Moszkvából. minden per egy színjáték volt előre megírt ítéletekkel. 230 akasztás (plusz amiről nem tudunk).

Kádár 1956 és 1963 közt maximum a seggét vakarhatta meg saját döntésével. Utána már élvezte Moszkva bizalmát és kicsit bővült a döntési köre. Gorbacsovig ment ez így. Aztán 1985-ben Mihail bácsi átírta az egészet és az összes Kelet-európai vezető szinte szabad-kezet kapott. Jöttek a rendszerváltások. Ennyi.

guvat 2017.07.20. 21:28:31

miketbeszéltek
El kellene olvasnod a nálam autentikusabb Benjamin Freedman beszédeit...

$pi$ 2017.07.20. 21:39:47

@Chris Kyle: "Honnan ez az általad idemásolt idézett szövegrész???"

Bemásolog a google-be és utánaolvasol.

miketbeszéltek 2017.07.20. 21:42:50

@guvat: Nem tennéd meg, hogy csak egészen röviden ideírnád, hogy milyen alternatíva van az ismert tényanyaggal szemben? (Az 1 VH kapcsán lehet felvetni esetleg azt, hogy a teljes mozgósítással Oroszország tette meg az első lépést a VILÁGHÁBORÚ felé.)

Chris Kyle 2017.07.20. 21:44:42

@$pi$: ja hogy google. Komoly :))))

$pi$ 2017.07.20. 21:48:05

@Fabius Quintilianus: "Az kábé 100%, hogy az 1956-os események után Moszkva nem hagyta volna, hogy a 230 felakasztott közt ne legyen ott Nagy Imre!"

Én rákerestem a neten és bemásoltam amit találtam. Nem voltam ott és nem hiszem, hogy ennek ellenére tudom, hogy mi történt. Én úgy hallottam történészektől különféle dokumentumfilmekben meg cikkekben, hogy Kádár kimondottan kemény megtorlásokat akart és ezt valamennyire sikerült is elérnie. De persze nem tudom, csak pár helyen hallottam.

De mondjuk azt sem tartom bizonyító erejűnek, hogy páran beírják ide, hogy mi volt, utána raknak egy felkiáltójelet. Ha gondolod hivatkozz valamire...

$pi$ 2017.07.20. 21:50:55

@Chris Kyle: "ja hogy google. Komoly :)))) "

A google segítségével megtalálhatod, hogy kit idéztem. Figyu: 21. század, miért kell ezt elmagyarázni?

tutifruti22 2017.07.20. 22:00:59

Jo az osszefoglalo, de par dolog meg mindig hibadzik:

- a doni katasztrofa: A haborut, amiben benne vagyunk, azt meg kell nyerni. Ilyen egyszeru a keplet. Igazsagos volt, vagy nem, majd utana eldontjuk ... Pl. mi van, ha egy hettel meghosszabodik a haboru, az en aldozatom aran, es ennek kovetkezteben, sikerul atombombat eloallitani a nemeteknek, majd nyernek, esetleg feltetelekkel de beket kotnek.

- ha a megszallas utan lemond, akkor nem tudott volna senkit sem megmenteni '44 juniusaban. A nyilasok mindenkivel vegeztek volna ... Ez egy paradoxon, amit nem sikerult feloldani a cikkben sem. Sajat velemeny, hogy abban a konstellacioban, es tortenelmi helyzetben, csak oriasi veraldozattal lehetett volna a zsido polgartarsaink eletet megmenti. Nyilt konfrontacio a nemetekkel = totalis megszallas = teljes zsido lakossag kiirtasa.

- az egesz magyar allami rendszer aszisztalasanal mindig elfelejtik hozzatenni, hogy nem abban aszisztaltak, hogy mindenki tudomasaval megolnek tobb szazezer zsido-magyart, elo egyenes adasban. Az elszallitasban vettek reszt. Millio beszamolo van arrol, hogy azt sem tudtak, hova, sokaig az erintettek is azt hittek Mo-on maradnak, a szlovak hatarnal szembesultek, hogy elhagyjak az orszagot. A zsido ujsagok is arrol cikkeztek, hogy a korabban elszallitottak jol vannak ... Azt mar nem is mondom, hogy az Auscwitzba megerkezettek donto tobbsege, az elso szelektalast tulelokrol beszelek - meg ott sem hittek el sokaig, hogy mi tortent, a masik csoportba kerult hozzatartozoikkal, akkori fejjel annyira keptelensegnek tunt az egesz.

Mai fejjel az elso pontom is konnyen magyarazhato.

Dr. Nagy László 2017.07.20. 22:19:00

@$pi$: Kádár nem akart kemény megtorlásokat, ehhez a szovjetek ragaszkodtak. Ők vették át az irányítást Magyarország felett, már 1956 november 4-én. Aztán mivel nem bíztak sem a magyar rendőrségben, sem a hadseregben, úgynevezett pufajkás állambiztonságiakkal kezdtek neki a forradalmárok összegyűjtésének. Kádárt az egyik harckocsin hozták magukkal. Azt csinálta, amit mondtak neki. A megtorló pereket Szerov és Hruscsov a háttérből irányították. Kádár ekkor is csak báb volt, ahogyan minden magyar ekkoriban. A szoros szovjet kontroll évekig megmaradt, és csak a 60-as évek végén enyhült, de még ekkor sem történhetett semmi komoly az oroszok tudta nélkül. A III/3 -as ügyosztály is napi kapcsolatban állt Moszkvával.

Ami Horthyt illeti, őt ilyen téren össze sem lehet hasonlítani Kádárral, mivel teljesen önállóan dönthetett mindenben. Két szabályhoz kellett csak igazodnia, ha nem akart külső beavatkozást: az egyik, hogy nem hagyhatta egy baloldali rendszer kiépülését (ez nyilván amúgy is pont szemben állt érdekeivel) a másik, hogy nem engedhette, hogy a Habsburgok szerephez jussanak Magyarországon.

$pi$ 2017.07.20. 22:31:29

@Dr. Nagy László: Okés, megint jött egy kijelentés egy anonim blogon. Nem nagyon tudok ezekkel mit kezdeni, azt ugye érted? Szkeptikus vagyok, komoly bizonyítékok nélkül nem szoktam hinni dolgokban.

$pi$ 2017.07.20. 22:38:55

@tutifruti22: "hogy nem abban aszisztaltak, hogy mindenki tudomasaval megolnek tobb szazezer zsido-magyart"

Az elképzelés az volt, hogy a nem-zsidók mennek a frontra, a zsidók viszont megbízhatatlanok, fegyvert nem adhatunk nekik, mennek dolgozni. Ezt hitték sokan, ez volt a mondás.

Megjegyzem az USA pont ugyanilyen logika alapján szépen koncentrációs táborokba zárta Pearl Harbor után azokat az állampolgárait, akiknek keleti arcvonásai voltak. Megbízhatatlanok, lehet csomagolni.

Nem minősíteném az egészet, de azért az blődség, hogy "Horthy haláltáborba küldte a zsidókat". Nyilván senki sem nevezte ezeket "haláltáboroknak" akkor, mint ahogyan a frontot sem nevezték mészárszéknek.

laci_52 2017.07.20. 23:10:38

A pozitívumokkal nagyjából egyetértek, a negatívumokhoz egy-két adalék:

1. A fehérterror végrehajtói fölött nem volt teljes körű hatalma.

2. Az antiszemita törvényekkel valóban egyetértett, de a deportálásokról nem tudott, mihelyst megtudta, le is állította.

3. Akkoriban még nem volt tökéletes demokrácia a legtöbb európai államban, így nálunk sem.

4. A Don-kanyar valóban nagy katasztrófa volt, de akkor már benne voltunk a háborúban és az oroszok felülkerekedtek, ezért a veszteséget legfeljebb csökkenteni lehetett volna, elkerülni nem.

5. Nem volt jó politikus, de '41-ben még kevesen mondták azt, hogy Hitler el fogja veszteni a háborút. Helyén maradt a német megszállás után, mert úgy érezte, így tudja legjobban szolgálni hazáját. Megmentette a fővárosi zsidóságot, már csak ezért is érdemes volt helyén maradnia. Ha a kiugrási kísérlet sikerül - árulás miatt nem sikerült - nemzeti hőssé vált volna.

Még eygszer leírom a lényeget: nem volt hazaáruló, mint előzőleg Kun Béla, később pedig Rákosi és Kádár. Háborús bűnös sem volt, ezt a győztes szövetségesek állapították meg. Negyedszázadon át vezette az országot jól vagy rosszul, sokan kedvelték, ha néhány szimpatizánsa szobrot állítana neki, engedélyezni kell.

Chris Kyle 2017.07.20. 23:26:10

@laci_52:
1. A fehérterror felett volt hatalma, mert azt a Nemzeti Hadsereg tiszti különítményesei hajtották végre, és a Nemzeti Hadsereg feje maga Horthy Miklós volt. Ha AKARTA volna leállítja a dunántúli, komcsikat, zsidókat bujtató parasztok lemészárlását.

2. A deportálásokról természetesen jól tudott, hiszen azok szervezetten folytak a magyar hatóságok közreműködésével. A zsidókról a nyilvántartásokat a magyar közigazgatás szervei adták az SS tisztek kezébe, az összegyűjtéseket a magyar csendőrök hajtották végre, a MÁV dolgozói a vasút veztőinek szavára vitték őket Auschwitzba. A parancsokat felső szinten adták ki, Horthy tudta nélkül nem lehetett volna az egészet elindítani.

3. Sok európai országban nem volt demokrácia, de ez nem mentesíti a Horthy rendszert. Attól hogy sok a világban gyilkos, mér nem mentesülök a felelősség alól, ha lelövöm a szomszédomat.

4. A doni katasztrófa elkerülhető lett volna, ha nem bocsátunk egy kibővített 200 ezres haderőt a németek rendelkezésére. A szintén német szövetséges spanyolok is csak egy hadosztályt küldtek, mi is küldhettünk volna pár ezer embert. De Horthy 200 ezer magyar honvédet küldött a mészárszékre, amiből 140 ezer meg is halt. Talán mondanom sem kell, kormányzóként ő volt a magyar fegyveres erők főparancsnoka. Övé a teljes felelősség.

5. Nem azért kellett volna Hitlertől távolságot tartania, mert nyer vagy veszít, hanem mert nem támogatunk náci rezsimeket. Ma sem azért nem állunk egy másokat agyonverő huligán mellé, mert úgyis ő győz, hanem mert nem helyes. De Horthynak nem voltak erkölcsi aggályai, Hitlert választotta. Ha csak azért mert hitte, hogy győz, az még rosszabb.

Én is leírom a lényeget: ha hazaáruló nem is volt Horthy Miklós, bűnei bőven akadtak: például egy nép megnyomorítása, 140 ezer magyar katona halála, 400 ezer zsidó elpusztítása, az ország lerombolása és egy autokratikus reszim fenntartása 24 éven keresztül. (Kun Bélának és társainak pedig semmi köze az egészhez. Kár mindig felhozni.)

$pi$ 2017.07.21. 06:14:42

@Chris Kyle: "Sok európai országban nem volt demokrácia, de ez nem mentesíti a Horthy rendszert. Attól hogy sok a világban gyilkos, mér nem mentesülök a felelősség alól, ha lelövöm a szomszédomat."

Nem lehet a te korod mércéjével, erkölcsi normájával mérni egy másik kort. Egyébként demokrácia volt, de nem volt általános választójog. Mint ahogyan svájcban a nők 1971-ben kaptak választójogot.

Ne keverd ide a gyilkosságot, az nyilván Horthy idejében is bűn volt míg az, hogy egy személyben nem vezette be az általános választójogot az nem volt bűn. Horthy nem időutazó volt, hanem egy korabeli politikus, aki úgy gondolta, hogy az általános választójog bevezetése újra kommunista diktatúrába döntené az országot. És hogy-hogynem de ebben igaza is volt!

1948-ban az általános választójogot kihasználva választási csalással hatalomra is kerültek a kommunisták és proletárdiktatúrát vezettek be. Ez cirka 8 év alatt forradalomhoz, polgárháborúhoz vezetett.

$pi$ 2017.07.21. 06:29:42

@Chris Kyle: "Övé a teljes felelősség."

Ahogyan beidéztem a teljes magyar hadvezetés, két fő kivételével a teljes magyar kormány és a parlamenti képviselők elsöprő többsége minél előbb be akart lépni a háborúba a németek oldalán.

Abszurd egy ilyen "övé a teljes felelősség" sommás kijelentés. Akkor lenne a teljes felelősség az övé, ha az országot a politikai vezetés és a választók akarata ellenére vitte volna a háborúba. Nem így történt. A "csináljunk háborút és fogjuk a nyuszira" dolog nem működik.

gmihaly621 2017.07.21. 07:34:44

@camilló: Nemeskürty még az elvtársi "cenzúra idején" (főszerkesztői döntés, nem cenzúra, állítólag), mint mafilmes stúdióvezető útitárs-elvtárs írta meg a könyvét, Kéry Kálmán kapcsán emlegetett "Horthy tisztára mosdatása"- szöveged pedig kiköpött elvtársduma. Az elvtársak annyira befeketítették Horthyt, hogy még ma is mennek a parázs viták a pikszisből kiesett elvtársak és a mai urak között.

camilló 2017.07.21. 07:45:52

@gmihaly621: Nemeskürthy munkáját, ma sem vitatja egyik történész sem! Talán ennyit az objektivitásról. Horthyt nem kell befeketíteni, mert gondos gazda módja meg tette saját maga. Ha csak a 2. Világháborúval kapcsolatos cselekedeteit. ill. nem cselekedeteit nézzük már fekete, mint a korom. Fentebb rajtam kívül is soroltak fel a legfelsőbb hadúr cselekedetei közül. Különösen visszataszító, hogy még mosakodni is próbált, pedig minden komoly döntés előtt kikérték a véleményét. Mitől felelős vezető az, aki pontosan a felelősséget nem vállalja. lehet itt a zsidótörvényeket felhozni, a háborúba való belépést, az áldozatként odadobott ". Magyar Hadsereget, a megszálló csapatok rémtetteit, a kollaborációt a németekkel, és nem is sorolom tovább. Egyértelműen hazugság, hogy nem tudott mit tenni. Akkora tekintélye volt a politikai életben, hogy nem mertek volna nélküle az egyetértése nélkül döntést hozni. Még Szálasi sem vállalta volna a kormány átalakítást Horthy nélkül. Ezt a németek is pontosan tudták. Ugyan olvass már utána. A háború előtti cselekedeteiről meg ne is beszéljünk, mert az egy külön misét megér.

gmihaly621 2017.07.21. 08:14:53

@camilló: Nemeskürtyvel kapcsolatban: egyelőre. 1967-68-ban a magyar történetírás így látta: "Az iratanyag jellegében bekövetkező változás betetőződik az ország német megszállása után, midőn az ország tényleges ura, Veesenmayer többnyire rövid táviratokban, esetleg 2-3 oldalas, távirati úton küldött jelentésekben foglalja össze a megszállt ország életének legfontosabb eseményeit. Az 1944-re vonatkozó anyagban egészen külön típust képviselnek a magyarországi német rendőri és SS-erők legfelsőbb parancsnokának jelentései."(A Wilhelmstrasse és Magyarország. Bp. 1968. Bevezetés, 41. old.) Horthy és Hitler találkozásaival kapcsolatban még Randolph L. Braham híres Holocaust-monográfiája is tele van azokkal az utalásokkal, amelyek a meglehetősen erőteljes, netán a megszállást is kilátásba helyező presszióját érzékeltetik. Mert Braham a szubjektív meggyőződése mellett azért tisztességes történészként írta meg főművét. Ha csak ebben a monográfiában rákeresel Veesenmayer nevére, meg fogsz lepődni. A könyv - Iványi Gáboréknak hála -, be lett szkennelve a Magyar Elektronikus könyvtárba, PDF-ben is, így nem kell holmi papír alapú névmutatótól megőrülnöd.

Chris Kyle 2017.07.21. 08:45:49

@$pi$: ne az én korom mércéjével mérjem? Az emberiesség elleni bűnök soha nem évülnek el. Az egész XX. századra érvényesek (sőt talán minden korra)

Az "övé a teljes felelősség" kitétel pedig teljesen helytálló kijelentés Horthy esetében, ugyanis a kormányzó, a (a hadsereg legfőbb parancsnokaként) parlament ellenében is megteheti a katonák frontra küldését. Mellesleg Horthy a tekintélyével, rangjával és embereivel úgy manipulálta a parlamentet, ahogyan akarta.

$pi$ 2017.07.21. 10:22:43

@Chris Kyle: "ne az én korom mércéjével mérjem? Az emberiesség elleni bűnök soha nem évülnek el."

Arról volt szó, hogy magyarországon korlátozott demokrácia volt (nem volt mindenkinek választójoga). Ez nem emberiesség elleni bűn. Annak, amit felhoztál az emberiességi bűnökről semmi köze nincs ahhoz, amit én írtam.

"Az "övé a teljes felelősség" kitétel pedig teljesen helytálló kijelentés Horthy esetében, ugyanis a kormányzó, a (a hadsereg legfőbb parancsnokaként) parlament ellenében is megteheti a katonák frontra küldését."

Csakhogy nem tette. A parlament, a kormány és a katonai vezetés is a háborúba lépést sürgette. Nem olyan bonyolult ez.

"Mellesleg Horthy a tekintélyével, rangjával és embereivel úgy manipulálta a parlamentet, ahogyan akarta. "

Jah, persze. Az egész országot manipulálta, sőt a románokat is, me a cseheket is. Ugyan már!

$pi$ 2017.07.21. 10:23:18

Akarom mondani a szlovákokat. Ott is nagy támogatottsága volt a hadbalépésnek a lakosság körében.

camilló 2017.07.21. 10:43:27

@gmihaly621: A Reqviem egy hadseregért a Doni katasztrófáról szól és nem másról. Talán olvasd el először. Én a papír alapú könyvek híve vagyok és mindig megnézem lektorálta-e valaki. has nincs lektor eleve fenntartással fogadom. ha már megszállt ország. A megszállás után nem maradt komoly német haderő az országban. Egy esetleges ellenállás a katonai vezetőkben is megfogalmazódott, de pontosan Horthy volt az aki ellenezte. Elgondolkodtató, hogy a német megszállás bekövetkeztekor milyen gyorsan letartóztatták az ellenzéket. Kész névsor volt. Ez kimeríti a kollaboráció fogalmát, és Horthy mint kormányzó felelős ezért! Egy parancsnok felel azért amit tesz, és azért is amit tenni elmulaszt! Ez az alap! Nem győzöm hangsúlyozni!

camilló 2017.07.21. 10:50:24

@$pi$: Nem volt demokrácia. nincs olyan hogy korlátozott demokrácia, Ilyet nem ismer a filozófia. Van polgári demokrácia - aminek még a jele sem volt a Horthy féle Magyarországban, és van népi (ha úgy tetszik proletár) demokrácia. Ennek valóban nincs köze az emberiség ellen elkövetett bűnökhöz, de van annak, hogy egy országot beléptet egy háborúba, legalábbis hozzájárulását adja. A hozzájárulása nélkül nem lehetett volna megtenni, ezt vedd tudomásul. Így a felelőssége egyértelmű.
Mi köze van a csehekhez? Protektorátusként semmibe nem volt beleszólásuk. Ordas hazugság hogy a szlovákok támogatták a hadbalépést. A Rubiconban pár éve Tisóról volt egy egész jó írás. Ajánlom szíves figyelmedbe. Szinte jelképes katona volt a fronton szlovák részről és azoknak sem vették hasznát. Tisó elsősorban nacionalista volt, tehát a pánszlávizmus hatott rá így nem tekintette ellenségnek az oroszokat. Nem mellesleg pont a németek voltak azok akik megcsonkították Szlovákiát.

$pi$ 2017.07.21. 11:25:13

@camilló: "korlátozott demokrácia, Ilyet nem ismer a filozófia."

Hát ém meg nagy ívben lesz.rom, hogy a filozófia mit ismer meg mit nem ismer. Felfogtad, hogy mit értettem az alatt, hogy "korlátozott demokrácia"? Nem? Pedig el is magyaráztam.

"népi (ha úgy tetszik proletár) demokrácia"

Az, ja, Horthy alatt semmi demokrácia nem volt, a népi demokrácia viszont demokrácia volt! Az egypártrendszerben.

Okés, és akkor szerinted 1971 előtt svájban mi volt? Merthogy a nők nem szavazhattak... akkor ott semmi demokrácia nem volt, ellentétben a Rákosi rendszerrel, amikor demokrácia volt, mert szavazhattak.

Jó!

Chris Kyle 2017.07.21. 12:03:10

@$pi$: Korlátozott parlamentarizmus (azaz korlátozott demokrácia) - ha ezt a terminus technicust nem ismered és a filozófia tárgykörében keresed a választ, akkor ne akarj történelemmel és politika-történettel foglalkozni (vagy abban szakérteni)

A parlament és a kormány is Horthy befolyása alat működött, mert ott voltak bizalmasai ahogyan a felsőházban is saját delegáltjai ültek. Nem bonyolult ez.

$pi$ 2017.07.21. 12:07:01

@Chris Kyle: "Korlátozott parlamentarizmus (azaz korlátozott demokrácia) - ha ezt a terminus technicust nem ismered és a filozófia tárgykörében keresed a választ"

Én használtam a korlátozott demokrácia fogalmát.

@camilló írta nekem: "korlátozott demokrácia, Ilyet nem ismer a filozófia."

camilló 2017.07.21. 12:56:43

@Chris Kyle: @$pi$: " A történelem ismer polgári demokráciát, amely felváltja a feudalizmust, és proletár demokráciát...A polgári demokrácia, bár nagy történelmi haladás volt a középkorhoz képest, mindig szűk, korlátozott, hamis, képmutató lesz, paradicsom a gazdagok, csapda és csalás a kizsákmányoltak, a szegények számára - és a kapitalizmus alatt nem is lehet ez másként." ha tetszik lehet a polgári demokrácia bármely formáját "korlátozott demokráciának" nevezni, de komolyan vehető filozófustól nem olvastam ilyen definíciót. Demokrácia vagy van, vagy nincs! Még ha Svájcól beszélünk akkor sincs demokrácia, ha valakit azért korlátoznak alapvető jogainak a gyakorlásában mert nő, nemzetiségi és nem sorolom tovább!
Mivel a "létezett szocializmus alatt" deklaráltan diktatúra volt így nem tekinthető demokratikusnak, még akkor sem, ha egyes országok még az elnevezésükbe is beleírták. Lásd NDK, KNDK stb. " A krumpli leves, legyen krumpli leves!"

gmihaly621 2017.07.21. 20:17:04

@camilló: De a Birodalom itt volt a szomszédban, se perc alatt jöhetett volna erősítés. És az "ellenállás" fölösleges emberáldozattal is járt volna, amint hogy az 1942-es prágai, Heydrich helytartó elleni sikeres merénylet kapcsán is 75 év elteltével már bátorkodnak ilyesmit kimondani.

camilló 2017.07.21. 21:17:20

@gmihaly621: Nyilván, mi hitványabbak vagyunk, mint a belgák, hollandok, norvégok stb. Így meg nem volt felesleges emberáldozat,csak akkora, hogy arányaiban Magyarország szenvedte el a harmadik legnagyobb véres veszteséget. Ez nem volt felesleges? Jól írta Teleki a búcsú levelébe....

gmihaly621 2017.07.21. 21:31:10

@camilló: Nem erről van szó, hanem arról, hogy a nyugat-mucsai bagázs az ő dolgaikat "elsikálta", a mieinket a szovjet elvtársak felnagyították és az előbbiek ezt kényelmesen átvették. Miért van az, hogy a franciák az 1942. június 16-i párizsi zsidó-összefogdosást és deportálást, a francia kollaboráció eme szégyenfoltját csak most ismerik be azzal az őszinteséggel, amit újra és újra számon kérnek rajtunk a holokauszt-túlélők és a mögöttük felsejlő elvtársak? Meg talán a fritzek is, holmi figyelemelterelés szándékával. Olvasd csak figyelmesen Randolph L. Braham Holocaust-monográfiáját, sok másról is tudomást szerezhetsz belőle, mert zsidóként ugyan elfogult a szerző, de történészként nem tud más lenni, csak tisztességes és nem tagadja le a német megszállás általi fenyegetettség ellenére folyó hivatalos magyar zsidómentő akciókat sem. Hiába állítják az Ungváry Krisztiánok elvtársmódra, hogy nem volt semmiféle kényszerpálya, mert annak a meglétét még Braham is érzékletesen ábrázolja.

camilló 2017.07.21. 22:05:15

@gmihaly621: Felnagyították a szovjet elvtársak?
Pont az volt a baj, hogy szemérmes hallgatás fedte a múltat! Nemeskürthy munkájáig nem is volt komolyan vehető mű a Doni tragédiáról, amiért tetszik Neked vagy sem, Horthyt közvetlenül terheli a felelősség! Gyomorforgató, hogy egy olyan embert mint Horthy egyesek mentegetni próbálnak. Már írtam, de leírom még egyszer, ha csak két cselekedetét kell kiemelni akkor ott a hírhedt Jány parancs és ott a legalább annyira hírhedt 10-es számú hadparancs. Ezekért külön, külön is megérdemelte volna a kötelet!A rendszerváltás után több mint 20 évnek kellett eltelni, hogy az orosz levéltárakba be lehessen tekinteni a magyar megszálló hadsereg cselekedeteibe. Intézményesen csak mi deportáltunk a saját állampolgárainkat. Egyáltalán nem volt a szőnyeg alá söpörve a francia deportálás sem. Ott nem tudtak annyi embert elvinni a lakosság erőteljes tiltakozásának a hatására. vagy beszéljünk a dánokról, aki elmenekítették a zsidó állampolgáraikat? Egyedül nálunk nem bontakozott ki komolyan vehető ellenállás a németekkel szemben. Milyen elvtárs módról beszélsz?? Tudod mit jelent az elvtárs egyáltalán? Mit olvastál Marxtól, Lenintől stb. Egyáltalán mit tudsz arról, hogy mi is a kommunizmus? Azt hiszem tudom a választ...

gmihaly621 2017.07.22. 21:38:08

"az ország német megszállása után, midőn az ország tényleges ura, Veesenmayer..." volt (A Wilhelmstrasse és Magyarország. Bp. 1968. Bevezetés, 41. old.). És ebben a forráskiadványban, valamint Randolph L. Braham Holocaust-monográfiájában is benne vannak az erőteljes német nyomásgyakorlások, a megszállással való fenyegetés burkoltan, vagy nyíltabban sűrűn kifejezett megjelenési formái. A franciáknál a lakosság erőteljes tiltakozására leállított német náci intézkedésekről pedig hozzál már egy legalább egy olyan ütős hivatkozást, mint amilyeneket én emlegettem. Mert hogy az ottani német megszállás jellege és már elegendő mentség lehetne a "kollaboráció" eme - utólag elítélt szintjéhez. Ki akart hős lenni, hogy őt vigyék a lágerbe, vagy végezzék ki, akár statáriálisan is? És mire mentek volna a hősiességükkel a hatalmas elnyomatás közepette? Én még láttam a "l'Humanité clandestine" című fotóalbumban a német megszállást nyögő Párizsban kifejtett antiszemita agitpropokról az illegális kommunista újság fotósainak fényképanyagát. Aztán a könyvtár állományából ez az album valahogyan kivezettetett. A franciaországi Drancyi internálótáboráról olvastál már? És azt talán tudod, hogy az ilyen "téglagyár"-típusú "internálás után jött a deportálás vonaton, a végefelé pedig gyalogmenetekben. A Wikipedia is jóbarát, nemcsak a Google, ott megtudhatsz többet is, ha elolvasod az angol szócikket. A magyar csapatoknak a keleti fronton "ténylegesen" a németek parancsoltak. Jány Gusztáv hadiparancsai is "saját hatáskörben", esetleg német nyomásra, Horthytól függetlenül készültek el. És a már emlegetett párizsi 1942. június 16-i zsidófogdosást és deportálásra való elhurcolást is német parancsra, a párizsi rendőrök fekete Citroen Traction Avant-jai és a favázas csőrős zöld városi buszok segítségével bonyolították le. A Vélodrome d'Hiver-ben persze már a németek dirigáltak. Nézd csak meg Joseph Losey "Klein úr" című filmjének - Alain Delonnal a címszerepben -a vonatkozó jeleneteit. Az nem fikció, dokumentumok és emlékezetpolitikai hivatkozások nyomán lett rekonstruálva. Az orosz levéltárak szovjet anyagáról pedig "nil nisi bonum" (vagy jót, vagy semmit.) Egy olyan országban, ahol a főleg szóbeli utasításokat adó Sztálin "gazda" iratkezelése enyhén szólva is hanyag volt, mert így nem keletkezett bizonyíték a gaztettekre. Bizony, még a levéltárak is meghekkelhetők, és nemcsak az újságokból lehetett kiretusálni dolgokat, mint pl. a Molotov-Ribbentrop idejének német-szovjet, puszipajtásságig eljutó kapcsolatát, amelynek csak 1941. június 22., a Szovjetunió Hitler általi megtámadása vetett véget. Egy őrült lett dokfilmrendező "A szovjet sztori" című filmjében nem egy ilyen hivatkozás van, pl. az, hogy a németek lengyelek elleni támadását a szovjetek hogyan is támogatták a minszki adó rádióüzenetei segítségével. Szóval ez a hivatkozás sem "Szentírás". Ami az ellenállás problematikáját illeti: Van a Wikipédián "Francia ellenállás" szócikk. Olvasd csak el figyelmesen, különös tekintettel az évszámokra. Amúgy a legtöbb ellenállási mozgalom a Szövetségesek hathatós támogatásával alakult ki, de Magyarországon sem az angolszászok, sem a szovjetek nem szerveztek ilyesmit, utóbbiak nem támogatták az illegális magyar kommunistákat, a hozzájuk emigrált magyar elvtársakat is inkább koholt vádak alapján kivégezték. Miért is? Erre mondj választ, te elvtárs!

Paracord 2017.09.22. 16:56:38

Horthyt három szempont mentén lehet és kell is értékelni: személye, rendszere, politikájának következményei alapján. És az a helyzet, hogy mindháromnál sokkal inkább negatív a végső egyenleg, mint pozitív!

Harmath Árpád Péter 2017.11.06. 13:16:56

@morpheus.: ezzel teljesen egyetértek. Mellesleg Horthy nagyon szélsőségesen és vegyesen megítélt történelmi figura.

Inceptio 2017.11.07. 23:09:01

@Harmath Árpád Péter: vegyesen megítélt, de mégicsak NEGATÍV történelmi alak.

Han Solo. 2017.12.05. 09:00:23

Horthy megítélésének kérdésében még nagyon sokáig nem lesz konszenzus a magyar társadalomban, de még a történészek közt sem.